B-Hebrew: The Biblical Hebrew Forum

Jason Hare wrote: ↑Fri Sep 27, 2024 6:44 pm I would render תְּשָׁעֳשָֽׁעוּ as təšoʿŏšā́ʿû, reading the kamats under the first shin as short. The vowel under the ayin is simply echoing the sound under the shin. Thus, we call it an “echo vowel.”

So, I think that means that you "side" with the ד (dalet) ("theoretical") system of qamats qatan use. But my understanding is that there are (at least) two valid systems/traditions/practices. The underlying MAM dataset captures both systems, but individual editions of MAM typically choose to show one or the other. Phonetic MAM shows both, one right next to the other:

bdenckla wrote: ↑Fri Sep 27, 2024 10:27 pm So, I think that means that you "side" with the ד (dalet) ("theoretical") system of qamats qatan use. But my understanding is that there are (at least) two valid systems/traditions/practices. MAM captures both systems, but individual editions of MAM typically choose to show one or the other. Phonetic MAM shows both, one right next to the other:

Is there a reason you call them ד (dalet) (“theoretical”) and MAM? What do these words mean? Do you render the word for “noontime” (צָהֳרַ֫יִם) as ṣāhŏráyim rather than as ṣohŏráyim? You’ll find that the spelling from the Hebrew Academia renders the kamats with vav (צוהריים). The singular of this word is צֹ֫הַר and the kamats represents the reduction of ḥolam, which is why it’s short. This should influence how you understand the combination kamats→GUTTURAL→ḥataf-kamats, which is o-G-ŏ.

If you can read modern Hebrew (I can't) these two approaches to qamats qatan are documented on this page in the section called "קמץ קטן". (Sorry I don't know how to link directly to that section.) I can (with the help of Google Translate) read modern Hebrew just well enough to know that this is the relevant passage from that section (sorry for the right-to-left issues; I don't know how to "tell" phpBB that these are right-to-left paragraphs):

אמנם יש שיטות שונות לגבי התיבות הראויות לקמץ הקטן: יש תיבות שעל פי כללי הדקדוק ראויות לקמץ קטן,[35] אבל לפי מסורת הקריאה הספרדית הן נקראות בקמץ רחב. וכך כתב הרב ברויאר ב"הנחיות לקורא" בחומש חורב:

אם הקמץ בא לפני חטף קמץ[36] – שלא לְשֵׁם יידוע – או שהוא בא במקום חטף קמץ באות לא גרונית, כגון: קָדָשִׁים (במקום קֳדָשִׁים),[37] שָׁרָשִׁים (במקום שֳׁרָשִׁים), הרי הדעות חלוקות. לפי המסורת הספרדית הרי זה קמץ גדול; ויש אומרים שזה קמץ קטן, כגון: בַּצָּהֳרַיִם, נָעֳמִי, יָעֳמַד, וָחֳלָיִים, כָּאֳנִיּוֹת סוֹחֵר, בָּאֳנִיּוֹת (דברים כח סח) – במקום בְּאֳנִיּוֹת.[38]
ובהערה שם לגבי שיטת ה"יש אומרים" ציין הרב ברויאר: "זו דעת החוקרים, והיא מתאימה לכללי הדקדוק והלשון. ואפשר, שמי שקורא בתורה לפני מתפללים בהברה ספרדית שאין בידם מסורת אבות של ספרדים, רשאי לסמוך על השיטה הזאת." עיקר כוונתו של הרב ברויאר לישראלים ממוצא אשכנזי הקוראים בתורה בהברה הישראלית – הבנויה בהגיית הניקוד שבה על בסיס ההגייה הספרדית (להבדיל מן ההברה האשכנזית) אבל איננה זהה לה – שמבחינה בין קמץ גדול לקמץ קטן במקומות האלה לעומת המסורת הספרדית. לדוגמה: בהברה הישראלית אומרים "בַּצָּהֳרַיִם" בקמץ קטן בשתי האותיות – ולא רק בשנייה – ורבים מהקוראים בתורה בבתי הכנסת בישראל ואף בחו"ל נוהגים כך בקריאתם.[39]

אבל למרות שבעלי קריאה רבים בישראל ובתפוצות אימצו את ההברה הישראלית, והם כבר קוראים לפי השיטה הזאת במשך כמה דורות, עדיין לא יצא לאור אף מהדורה של החומש או התנ"ך שבה מסומן הקמץ הקטן כשיטתם.[40] אמנם בשנים האחרונות נדפסו חומשים רבים המציינים קמץ קטן בפונט מיוחד, אבל כולם לפי מנהג הספרדים, וזה כולל גם את ה"תיקון קוראים" מבית הוצאת חורב, הבנוי על שיטתו של הרב ברויאר.[41]

במהדורתנו בצענו סימון מלא לשתי השיטות ביחד בתוך תיעוד הנוסח:

מצד אחד בצענו סימון מלא לקמץ הקטן לפי המדקדקים האחרונים וכללי הדקדוק הנהוגים בימינו. כגון: קמץ קטן לפני חטף קמץ (שלא לְשֵׁם יידוע), וקמץ קטן במקום חטף קמץ באות לא גרונית. קביעת הסימון בשיטה זו נעשתה לפי כל המבנים של הקמץ הקטן המפורטים במאמרו של ורנר ויינברג, "המבנים של הקמץ הקטן" (אנגלית).[42] בכך נציע חידוש מבורך ומתבקש בשביל אותם קוראים רבים שאין בשבילם אף מהדורה אחרת שמסמנת קמץ קטן לפי שיטתם.
מצד שני בצענו סימון מלא לקמץ הקטן לפי המדקדקים הספרדים ומסורת הקריאה הספרדית. כגון: קמץ רחב לפני חטף קמץ (שלא לְשֵׁם יידוע); קמץ רחב אף במקום חטף קמץ באות לא גרונית; וקמץ רחב בכל מקום שיש געיה בכתב־היד.[43]
השיטה הטכנית: תיעוד שתי השיטות באופן מלא יתבצע ע"י השימוש בתבנית:מ:קמץ. בתבנית זו יש שני משתנים עיקריים: האות "ד" (=לפי כללי הדקדוק) והאות "ס" (=לפי השיטה הספרדית). כגון: {{מ:קמץ|ד=קׇדָשִׁים|ס=קָדָשִׁים}} או {{מ:קמץ|ד=וְאׇהֳלִיאָ֜ב|ס=וְאָהֳלִיאָ֜ב}}. רצוננו שהתיוג הקפדני הזה לכל המנהגים יאפשר בעתיד לכל קורא לבחור באופן אוטומטי את השיטה המועדפת עליו.[44]

bdenckla wrote: ↑Sat Sep 28, 2024 9:21 am If you can read modern Hebrew (I can't) these two approaches to qamats qatan are documented on this page in the section called "קמץ קטן". (Sorry I don't know how to link directly to that section.) I can (with the help of Google Translate) read modern Hebrew just well enough to know that this is the relevant passage from that section (sorry for the right-to-left issues; I don't know how to "tell" phpBB that these are right-to-left paragraphs):

<snip>

I’m glad you put a link to the original so that I can read it without the stylization issues. I’ll get back to you when I’m done reading and processing. Thanks!

Jason Hare wrote: ↑Sat Sep 28, 2024 9:01 pm Well, I obviously use the Israeli method. That’s where I live and how I speak Hebrew. It only makes sense that the passive of the hiphil is prefixed with ho- or with hu-. Thus, הֻשְׁלַם or הָשְלַם as passive of הִשְׁלִים. When this goes with gutturals, we see this happen: הֶעֱלִים becomes either הֻעֲלַם or הָעֳלַם. The initial vowel must be either u or o, and the vowel that follows is an echo placed there to pronounce the guttural. It doesn’t make sense to say hāʿŏlam based on the fact that the root sound should be either o or u. It must be hoʿŏlam to match the paradigm of the huphal / hophal. I cannot imagine this being overcome in any consistent system that would suggest otherwise.

I'm not in a position to agree or disagree, but I encourage you to reach out to the main person behind MAM if you want to know more about why he feels that the alternate ("Sephardic") pronunciation is worth preserving alongside the Israeli/"theoretical." Direct-message me if you'd like me to put you in touch. You could even meet in person since he lives in Israel.